La concejala Luz Elena Coloma está promoviendo un proyecto para declarar las corridas de toros como Patrimonio Cultural de la Ciudad de Quito.
Algunos argumentos sobre las corridas de toros:
- Dicen que las corridas de toros son un acto cultural y tradicional. Entendiendolo así, instauremos como actos “culturales” el machismo, la violencia intrafamiliar, y otros actos que han formado parte de nuestra sociedad.
- Dicen que las corridas de toro son arte. Se define como arte la habilidad de hacer algo, danza, teatro, plastica. Dentro de qué rama artística clasificaríamos la tauromaquia. ¿Matar bonito?
- Dicen que en una corrida de toros el enfrentamiento entre el hombre y la bestia es equilibrado. La fuerza del animal nunca se puede comparar con la de un ser humano. ¿Para qué enfrentarse con un toro? ¿Qué se pretende demostrar? ¿Nos hemos quedado estancados en épocas del Imperio Romano, donde se enfrentaban leones y cristianos?
- Dicen que el toro de lidia se extinguiria sin la tauromaquia. ¿Qué es un toro de lidia? No es más que la subjetividad de señalar a un toro como “bravo”, nacido para morir en la arena. Dios no creó animales para la diversión sanguinaria de un grupo de “humanos”.
- Dicen que un buen torero no maltrata al animal. El clavar banderillas que perforan pulmones, rompen costillas y axfisian al animal es suficiente maltrato para clasificar a la tauromaquia como barbarie.
- Dicen que quienes nos oponemos a la tauromaquia somos intolerantes paradójicos, pues usamos zapatos de cuero y comemos en parrilladas. Si bien es cierto, quienes no somos vegetarianos y consumimos carne de res muchas veces ignoramos lo que sucede en un camal, esta “matanza” es con fines de alimentación, no para satisfacer un morbo que no puedo comprender.
- Dicen que los toros de lidia llevan una vida mejor que la de los bovinos destinados al consumo. Un toro de lidia vive al aire libre, sin embargo, es impedido de aparearse.
Los intereses económicos de por medio, divertir a una minúscula élite que goza con este espectáculo atroz, ha ido enquistando en nuestra sociedad esta práctica que irrespeta la vida desde cualquier punto de vista.
A continuación transcribo literalmente el argumento más falaz de todos, junto con su respectiva desmitificación:
Se dice:
…No se mata al toro en la arena para satisfacer un placer malsano. Es al contrario el revelador de calidades y valores esenciales – compromiso, valor, inteligencia, creatividad, solidaridad… – y permite a millares de aficionados de comulgar juntos en torno a una idea simple: el hombre triunfa del caos elevándose sobre su condición, y esta experiencia de fuerte connotación metafísica permite a veces a los que lo viven de probar un sentimiento de eternidad.
El respeto a la vida de todo ser vivo nos enseña que:
Esta idea, asociada a las interpretaciones medievales metafísicas y misticismo religioso, no es más que la negación de aquello que dicen reivindicar: la racionalidad.Nosotros no negamos que tenemos grandes diferencias respecto al resto de mamíferos, afirmamos que nuestra racionalidad, la capacidad de juzgar, de pensar, de autogobernarnos, de darnos leyes y costumbres que promuevan nuestro mejoramiento y crecimiento… nos hace diferentes. Nos reconocemos con un extra que nos diferencia de los animales y a la vez nos une al destino de la humanidad, por lo que nos dota de una innegable responsabilidad hacia nuestra vida, hacia nuestras decisiones, hacia nuestro entorno.
[...]
La dualidad naturaleza-cultura (que los taurinos dicen reflejar en la lidia del toro, en la lucha del orden frente al caos) puede ser éticamente admisible desde una mirada anthropo y etnocéntrica que separa hombre-naturaleza; pero no es éticamente admisible desde una mirada que trasciende al hombre y lo incluye en el mundo de lo natural. Para los aficionados a las corridas de toros antropocéntricos, el hombre racional lucha contra el caos para restablecer el orden a través de un acto que, estéticamente místico, purifica y aclama al hombre por sobre la naturaleza brutal como orden creador: el sujeto transforma al objeto, la res cogitans moldea la res extensa.
Para nosotros, que no privilegiamos a la especie humana desde bases metafísicas, sino que permanecemos abiertos a la aceptación de los animales, de la naturaleza y del hombre mismo como parte de lo vivo, la lidia es un acto irracional, donde el hombre niega ser parte de la naturaleza al destruir de manera arbitraria y cruel a un ser sintiente, con intereses y con el derecho a que no se le inflija sufrimiento.
¿Qué podemos hacer?
Levantemos nuestra voz de propuesta de manera tajante pero educada. Ataquemos ideas, no personas. Esta es la lista de emails donde podemos dirigirnos para expresar nuestro rechazo. Erradiquemos esta costumbre, que nuestros hijos no vean nunca a un hombre vestido de luces matando artisticamente a un animal.
Por úlltimo, les dejo con las palabras de Mahatma Gandhi: “Una civilización se puede juzgar por la forma en que trata a sus animales.”
Esta clase de post se están volviendo un lugar común, un cliché como las cadenas donde se te pide que reenvíes el correo para salvar a una inexistente juanita pigüave de morir por falta de diálisis, o donde se critica la navidad hecha mercancía o donde te sale un powerpoint con angelitos con una dulce oración.
En fin, no sé aún si exponer cada falacia de este post o si simplemente “laissez faire” y que cada loco con su tema exponga cada cosa impunemente atropellando a la lógica, y que la manada asienta con su cabeza bovina, que para eso sirve: aplaudir cada dislate y votar por una constitución mal hecha que ni leyó ni comprendió.
Sin embargo felicito a Pitonizza por publicar -mal o bien- sus ideas, al menos demuestra que no es parte de la manda (o “turba” para matarle de iras a doña Silvi). Yo respeto los cuentos eróticos que publica Pitonizza, porque está en mi el “dejar hacer y dejar pasar” aunque preferiría que la propia Pitonizza estuviese animada por ese mismo concepto en relación a los aficionados a los toros (yo NO me cuento como uno).
Este post no es una cadena, ni un copyandpaste integro, detesto esto tanto como Google. Alzo mi voz de protesta como en todos los temas en los cuales no estoy de acuerdo. Te invito a desmentir y señalar las “falacias” que he expuesto.
No entiendo la relación entre este post, el que haya ganado el SI abrumadoramente y mis posts eróticos. Explicame por el amor a Cristo, que realmente no entiendo!
“Matarle de iras a doña Silvi”. Dudo que Silvi responda, no entiendo porqué “torearla”. Que bueno que no seas aficionado a la tauromaquia. Qué tal si lo fueras… me lloverían los replies a este u otros posts anti-taurinos que se me ocurra postear. Cada loco con su tema, y sí, me apasiono y enloquezco cuando creo tener la razón.
¡Saludos!
Chuta Danny gracias por tenerme en tus pensamientos pero no eres mi tipo.
Un espectáculo hecho para los voyeurs de la sangre. Imbéciles que se creen “héroes” al enfrentar a la bestia, ¿Bestias? Animales más asustados que un perro, con los ojos llenos de aceite, luchando por sobrevivir miéntras la maldita gente aplaude cada pinchazo, cada gota de sangre.
¿Y nos asustamos de la violencia? Ojalá esto acabe algún día y dejen de alabar y tratar como reyes a esa bola de payasos vestidos de luces. Un bombero, un buen policía, esos si deberían de ser llevados en hombres y catalogarse como héroes, los otros, deberían de morirse, idiotas como esos ya hay muchos, no necesitamos más.
Espectáculo artístico? artísticos mis ovarios… Disculpa Pitonizza, todo lo referente al abuso animal me enferma en verdad… Ash! Saludos..
Ok y a pesar de no ser aficionado a la tauromaquia, aquí van los argumentos sobre cada punto:
Las corridas de toros sí caben como acto cultural y tradicional, tradición bárbara si quieren que nos lleva a las épocas pre-industriales pero no dejan de ser una expresión cultural (aunque no todas estas expresiones nos gusten). El carnaval de Guaranda puede ser bastante brutal con el gallo vivo enterrado al cual un tipo con un bastón busca pegarle la cabeza que sobresale del suelo. Deplorable sí, pero un acto cultural que jamás compartiré.
Las corridas de toros podrían clasificarse como “performance” (con todo lo irónico que las comillas puedan sonar) y resulta menos ofensivos que aquel perro que un artista centroamericano hizo morir de hambre en una exposición de sus “instalaciones” en una galería de arte. Ambas expresiones de arte no las comparto ni pago por ellas, pero si otros las difrutan es asunto suyo.
Las corridas de toros no son combates equilibrados, el toro es mucho más veloz y fuerte que el hombre, el hombre tiene su mente, banderillas y sable (o como se llame). En realidad es un combate desigual entre fuerza bruta animal y la limitación física del hombre o entre la limitación intelectual de la bestia y el arrojo y sagacidad del hombre. ¿Nos estancamos en la época del imperio romano? es peor, los impuestos es sólo un refinamiento moderno de la rapiña que las tribus salvajes de la edad de piedra hacían contra otras tribus. La diferencia sólo radica en como se usa y se intermedia la fuerza, mas no cambia la naturaleza misma de los impuestos: robo, pillaje, abuso.
El argumento de “diosito creó animales para esto” suena falso en tu blog, para empezar Dios en la Biblia considera la homosexualidad como pecado y abominación. Primero deberías demostrar la existencia de Dios y luego que nos responda para que fines creó cada cosa.
“Dicen que un buen torero no maltrata al animal”, este es el único buen argumento que tienes, pero también se maltratan reses todos los días en el camal en forma masiva para disfrute nuestro (te recomiendo 500 gramos de res asada al carbón en San Telmo en Quito) sólo que nadie va a pagar por eso (todavía) para asitir al espectaculo rutinario de ver convertirse cuadrúpedos vivos en jamones, tocinetas, sirloins, faldas, lomos, chuletas y cueros para industria.
¿Y qué si alguien ve una corrida no por el “arte” escénico del enfrentamiento entre bestia y hombre sino por el morbo de ver sangre? ¿acaso la gente no ve imágenes horribles en Internet o entra a tu sitio erótico para satisfacer su morbo? que se supone que tenemos que hacer ¿cerrar las plazas de toros, los sitios eróticos, censurar revistas Playboy y regular medios de comunicación, espacios públicos y festejos con un regimiento de censores y policías del pensamiento? ya basta de fascismo, ya tenemos suficiente con el facho en Carondelet.
“Dicen que los toros de lidia llevan una vida mejor que la de los bovinos destinados al consumo”, esto es totalmente cierto y además facultad del PROPIETARIO de hacerlo así.
Danny, relee mi post y no comentes más, no has entendido ni jota. Me has ofendido suficiente al comparar mi sitio erótico con un portal porno, con un camal, o una arena de toros. Por comentarios mucho menos hirientes he baneado gente.
Y Dios no considera a la homosexualidad como aberrante. Chuta, eso me pasa por publicar un comentario y después leer.
¡Por favoooooorrrr! Que alguien le regale un disfráz de toro a Danny y llevenlo a alguna plaza de toros… Si, que lo maten en nombre de todas las tradiciones heredadas por gente bárbara e ignorante (y se supone que ya no estamos en la época de las cavernas).
Prometo ir y disfrutaré del espectáculo sangriento. ¡Siiiiiiii! Que le pinchen el corazón …¡Quiero sangre, quiero sangre!.
Que argumentos tan estúpidos en verdad… Dá gusto cuando recibes un comentario válido, con puntos bien estructurados, no estupideces, así hasta flojera da andar respondiendo.
Pitonizza, yo entro a tu blog por que me agrada leer lo que escribes ya que pienso en muchos aspectos como tú y me gusta ver como alguien logra plasmar todo aquello que de repente esta flotando en la pecera de mi cerebro. No entro a satisfacer mi morbo, mucho menos entro a leer tus relatos eróticos y meterme pepinos y zanahorias por la entrepierna, me gusta por que son relatos finos, nada pornográfico ni vulgar. Igual hay quien lo hace ¿Pero esa persona estará lastimando a alguien al hacerlo? ¿Cómo comparar cerrar una plaza de toros con censurar revistas como PLAYBOY? Por favor, se aceptan donaciones de materia gris para “Danny”.
¡Saludos Pitonizza!
Ah, o sea que si una persona tiene en su casa un perro muriéndose de hambre y le pega con un látigo, intervenir para rescatar al animal sería fascismo. Como hay que respetar la libertad de pensamiento y de expresión también sería fascista impedir que pasen programas para adultos en horario familiar y hay que tolerar el maltrato a la mujer y a los niños porque los maltratadores están en libre ejercicio de su libertad de pensar y expresar su cultura.
Ah. Todos los días se aprende algo nuevo.
Sacarsm off: yo amo a los animales y los respeto profundamente. No como carne. Y apoyo al animal libertation front.
(parece que hay un sólo usuario que entra a tu blog de cuentos con el objeto de “satisfacer el morbo”… ¿adivinas quién?
).
…No se mata al toro en la arena para satisfacer un placer malsano. Es al contrario el revelador de calidades y valores esenciales – compromiso, valor, inteligencia, creatividad, solidaridad… – y permite a millares de aficionados de comulgar juntos en torno a una idea simple: el hombre triunfa del caos elevándose sobre su condición, y esta experiencia de fuerte connotación metafísica permite a veces a los que lo viven de probar un sentimiento de eternidad.
¿¿Quién demonios lanzó esta “perla”??? ¿Condón de Burro?
Esa masacre santificada para mí es un mal llamado espectáculo al que sólo van damas y caballeros de una élite rancia y apergaminada (si lo digo en mis propias palabras y con el debido derecho a la autora a la censura VIEJAS PEDORRAS Y VIEJOS CACHUDOS) junto a un poco de gente linda cabeza hueca que más que nada van a ser fotografiados por la prensa rosa “Se vio en la feria taurina a la señorita….”
Los argumentos de la concejalita de marras junto a este niño bonito Danny tienen el mismo peso, a mi parecer, que los que decia don mamar para defender a su basura cantada llamada… ya sabes.
No señor.
Matar un animal inocente para satisfacer a una caterva de alcurniosos es algo de asco supremo.
Y como todos saben, soy carnívoro. De carne cruda.
Pero si permito matar ese animal es para alimentarme. Para transferir su vida a la mía. Continuar el ciclo. Pero hacerlo para “entrar en sociedad y divertirme gallarda y cristianamente” es algo asqueroso, puerco, censurable, y propio de estos “caballeros”. MEnte y corazón pútridos.
Pitonizza: no comparé tu sitio como uno de porno, pero al caso da lo mismo si es Diario La Hora, un website de pornografía o un sitio erótico, coartar la libertad de expresión de cualquiera de ellos es un acto de fascismo, que el gobierno intervenga y elimine una espectáculo para no herir a las tiernas cabecitas ecologistas (que sin embargo usan la violencia contra otros seres humanos) es también un acto arbitrario.
Aunque no he comparado tu sitio con un camal o una plaza de toros, no veo en que forma esas comparaciones pueden ser ofensivas, nadie ha dicho que escribes como torero o matarife, he dicho que todas estas actividades son legítimas aunque no nos gusten. Y otra cosa, yo no tengo nada contra los homosexuales, cadauno caduno, sin embargo la Biblia sí condena la homosexualidad y hasta creo que el veredicto es morir apedreados, no interesa excepto para recalcar que no suena bien que traigas un argumento teológico, cuando la Biblia misma condena una forma de vida que tu y yo respetamos.
Silvi:
La violencia contra animales es una pésima costumbre sin embargo el propietario del animal puede usar su propiedad a su antojo, no pasa lo mismo con las personas, las personas no son de la propiedad de nadie sino de sí mismas. ¿Sabes qué? también es fascismo la censura en televisión sobre contenidos y horarios, porque son los PADRES los que deben tener el control de qué es lo que ven y escuchan sus hijos en los medios impresos, digitales y en los receptores, NO el Estado ni la iglesia. Desde luego los padres de familia, quizá no todos, son una tarea de flojos que buscan pretexto para no pasar su tiempo con sus hijos, lo cual es asunto suyo pero no es asunto suyo que por su flojera deleguen al Estado la capacidad de control y censura de contenidos.
En cuanto al maltrato intrafamiliar, este no está protegido dentro de las libertades individuales porque el maltrato es una violación a los derechos de otra persona a su integridad física y el/la afectado/a puede acudir a los tribunales de justicia, porque hablamos de personas, sujetos de derecho no de toros, gallos o perros que son objetos de derecho. Sin embargo entre los indígenas lo que llamamos maltrato físico es una costumbre aceptada y si uno se mete a evitarlo recibirá de la maltratada un “deje que pegue para eso maridu es” y el pegado resulta uno… y por ambos ;-p …y qué se le va a hacer, es una costumbre bárbara (y soy libre de criticar otras culturas) pero bastante aceptada en ciertas comunidades y cae dentro de los comportamientos aceptados por dos personas, en cierta forma se parece al sado-masoquismo, práctica perfectamente legítima por cuanto ambas personas han consentido voluntariamente esa práctica.
Contestando el sarcasmo de Silvi, yo no vengo a ningun blog a satisfacer el morbo de mi lado oscuro, cuando quiero hacerlo o estoy aburrido juego Unreal Tournament y le disparo a todo lo que camina, y pese a ser un simple entretenimiento es una muesta más que el Capitalismo puede satisfacer las demandas más orates sin derramamiento de sangre real y sin agredir a otros ni participar de espectáculos para mi desagradables como toros y peleas de perros. Pero en fin, “caduno caduno”.
Si una monstruosidad semejante es cultura, prefiero quedarme como inculto por el resto de mi existencia.
a veces suelo vagar por internet y aun que siempre leo este espacio y a las personas que aquí escriben no había tenido hasta ahora un sentimiento tan grande que me obligue a escribir lo que siento. No estaría a la altura de quienes aqui leen y escriben el descargar un montón de palabrotas pero ganas no me faltan, así que trataré de no hacerlo por que me he dado cuenta que aqui todo puede ser utilizado en contra de quien lo dijo.
Sr. Danny Ayala, si se puede decir señor, es evidente que su manera de pensar discrepa mucho de la mía y de la de otros y eso no va a cambiar pero hasta ahora creo que la gente ha tratado de dar argumentos respetuosos contra usted. DEFINITIVAMENTE NO ES MI CASO!!! La naturaleza no es propiedad del ser humano, el ser humano no es el centro del universo !! Lastimosamente su sistema ideológico (asquesoso anarco capitalismo) no tiene ningun valor mayor que su dios dinero, cómo puede decir que un ser humano tiene “derecho” de hacer lo que quiera con un animal por ser su “propiedad”. Si una ley permite eso, pues esa ley esta mal. NO pretendo poner a los animales por encima de los humanos, pero cuando se sabe que hay humanos como usted cualquier perro o vaca es más valioso, sin lugar a duda….
Le ruego, de manera educada, (no por usted sino por los que aqui leen y escriben) que no me mencione en sus comentarios (seguramente no lo iba a hacer) y tenga pendiente que Silvi, Pitonizza, Rafael Mendez, Luiz y otros son gente demasiado tolerante e intelectual para mi gusto, habemos quienes preferimos la acción y usted esta haciendo méritos para ganarse una conversación personal (no dirá que le estan amenazando). Mis palabras representan mi ideologia, mi partido partido político y mi sentir, de nadie más.
PD: deje de mencionar la palabra facismo de tan tan tan mala manera PEDAZO DE BASURA DIZQUE INTELECTUAL.
att: Santiago Cordero T. Cuenca – Ecuador
“La violencia contra animales es una pésima costumbre sin embargo el propietario del animal puede usar su propiedad a su antojo”.
¿Una pésima costumbre? Como no taparse la boca para bostezar tal vez…. la verdad ahora sí no sé ni cómo reaccionar ante una persona con una posición como esta, carente de toda compasión hacia los animales no humanos. Quien es cruel con los animales no se va a detener ahí; quien no muestra sentimientos de piedad hacia los más indefensos tampoco se va apiadar de los otros seres humanos. Las leyes que protegen a la naturaleza y a los animales protegen también la conducta ética del ser humano, porque no se trata solamente de tener libertad, sino de vivir la libertad responsablemente.
Como dice una consigna del ALF: ” la ciencia puede haber encontrado la cura para muchos males, pero no tiene remedio para el peor de todos: la apatía de los seres humanos”.
“Y otra cosa, yo no tengo nada contra los homosexuales, cadauno caduno, sin embargo la Biblia sí condena la homosexualidad y hasta creo que el veredicto es morir apedreados”
Siento una indignación tan grande que nunca más voy a poder a dirigirle ningún tipo de comentario al autor que piensa así. Me da asco la gente así, de verdad me niego a creer que alguien pueda ser tan indiferente, defensor de lo indefendible, y lo peor de todo, que se atreva a llamar fascista a los otros cuando el que sostiene las ideas más absurdas, las que en aras de la propiedad y libertad privadas atropellan todo tipo de consideración humanitaria y ética, es él.
Que asco. Lo siento, pero en verdad tengo náuseas.
Silvi:
Interpretas mal mis palabras, en lo personal yo soy respetuoso de los animales, no me gustan los toros ni las peleas de perros ni de gallos pero tolero a las personas que les gusten estas costumbres, de allí que es antojado decir que no tengo compasión por los animales, de lo único que no tengo compasión es de las malas ideas y personas, pero aún si así fuese el caso, eso no resta veracidad a lo dicho.
Suponer que tener compasión por los animales implica compasión por los demás, es una equivocación grande como un océano. Pedro el Grande y Hitler eran amantes de los animales y de la naturaleza, promovieron legislaciones para proteger reservas, ambos amaban a sus caballos y perros y al mismo tiempo tenían un gran desprecio por la vida humana. Un promotor de una versión predecesora del ecologismo fue Hitler quien activamente promovía la vida campestre, el contacto con la naturaleza y el disfrute de los animales, Hitler creó el Servicio de Trabajo Obligatorio para los jovenes, en parte para que disfruten de actividad al aire libre. En fin, no digo que el ambientalismo sea una visión hitleriana, sólo digo que no es cierto que los amantes de los animales sean precisamente respetuosos de sus semejantes.
Silvi, no sé por qué te indignas tanto por mencionar a la biblia y su condena a la homosexualidad, ve tu e indígnate con los autores (Moisés en el caso del pentateuco), yo no escribí la Biblia, me considero cristiano luterano pero no soy un acérrimo defensor de las escrituras, de hecho hay muchos errores en estas y contradicciones y estoy en desacuerdo con algunos de sus preceptos.
Silvi, relájate, tomate una aguita de valeriana y cuéntanos que tal te supo el pescado/pollo/res/cerdo que comiste en el almuerzo ¿será que por eso tienes náuseas?
fé de erratas: donde dice: “no es cierto que los amantes de los animales sean precisamente respetuosos de sus semejantes.” debe decir: “no todos los amantes de los animales son precisamente respetuosos de sus semejantes.”
Yo me adelanté a refutar el predecible argumento de “defiendes los toros de lidia mientras engulles hamburguesas”, así que no volveré a tocar ese punto.
Silvi, le ganaste la discusión a Danny:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
Get over it Danny, sé que estás obsesionado conmigo ya que no te molestas en responder comentarios de otros autores que aluden a tus atávicas opiniones; slo me buscas a mí incluso cuando no he intervenido. Pero ya dije que no eres mi tipo, por favor no insistas. El que me gusta es el Lex
(irony off)
Con alguien que vale tan poco no tiene gracia discutir.
No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Ah, como aparte de déspota y vanidoso no sabe leer, le recuerdo que en mi primera intervención en esta discusión afirmé que yo no como carne.
Pitonizza: ¡de ahora en adelante mejoremos la calidad de los blogs aplicando la ley de Godwin!
A ver a ver…. y ese man quien es? llegue a leerlo pero en dos lineas ya sabia que esperar, ya dejale la polemica Silvi y vente conmigo, jojojo para eso traje mi corcel blanco para rescatarte, y darle a twitterlandia la paz, donde los becerros puedan vivir y esperanzas de vida, donde no se les corte a las bolitas a los cerdos, donde se abrace al pollo no de peluche si no al real, con la sinceridad de saber que no te lo estas comiendo, si los hombre en realidad fueramos carnivoros, tendriamos otra dentadura, en ese razonamiento una vaca estaria mas apta de comerse un elefante, ke nosotros un cuy…… porque me desvie tanto??? bueno…. la cuestion es que vamos ahi, tu eres la luna y yo un alunado comun y silvestre, y yo que hago tanto hablando…. voy a dejarte igual en las nubes con los siguiente:…… (irony mode off).
Pitonizza, yo recomiendo la ley del “just relaxing”
Erm… ya te cacho Lex, tienes toda la razón, el paréntesis “(irony off)” tenía que haber sido ubicado justo antes de la frase “el que me gusta es el Lex
” Porque no fue irónico pero sí picante. En todo caso te acepto el paseo en corcel blanco, podemos ir oyendo Dragon Force (power metal revival).
Y ahora sí ya me desvié aún más del tema. Lo lamento. Bueno, pero decidí adelantar un post sobre animales que estaba planeado para mucho después.
Hola Pitonizza:
La ley de Godwin no puede aplicarse debido a que: “Todo uso intencionado de la ley de Godwin tiene efecto nulo.” pero, y más importante, fui explícito en NO comparar el ambientalismo con el nazismo, por el contrario dije que la referencia a Hitler prueba que no necesariamente las personas que aman animales aman a seres humanos, por lo que al no comparar ambientalismo y nazismo y al contrario, haber expuesto evidencia de que la premisa del Silvi es errónea (quien ama a los animales ama necesariamente a seres humanos), NO puede aplicarse la ley de Godwin. Dije claramente: “no digo que el ambientalismo sea una visión hitleriana, sólo digo que no es cierto que los amantes de los animales sean precisamente respetuosos de sus semejantes.”
Buen intento Pitonizza, suerte para la próxima ;-)
Silvi: no estoy obsesionado contigo (y este invento tuyo es para evadir respuesta a mis comentarios) pero ews que sólo Pitonizza y tu presentan argumentos, y a los que insultan y quieren “conversar” personalmente conmigo prefiero no pararles ni bola. En fin, lo de obsesionado te lo has inventado -y creído- tu, igual que lo de déspota y vanidoso ¿te suena familiar el término psiquiátrico “proyección”? porque para vanidosos están el que sabemos en Carondelet y aquellos que gustan de despotricar contra las formas de vida de otros y por consiguiente intentar regular e imponer SUS ideologías a los demás (no hablo de la autora del blog pues de sus buenas intenciones no tenemos dudas), y para déspotas están quienes promueven la existencia de un Estado, no otra cosa que una organización basada en la coerción y la fuerza, para que imponga el socialismo o alguna otra inutil ideología sobre los demás, nos guste o no.
Para acusarme de déposta deberás proveer pruebas y lo mismo para vanidoso, aunque acepto que sí estoy orgulloso de lo que hago y pienso, pero aún así todos los días trabajo para hacer mejor las cosas que ayer ¿orgullo? pues sí, me acuso yo mismo ¿vanidoso? para nada, sólo uso agua, jabón y champú.
Insisto señor don Danny, lea bien antes de escribir:
¿Dije que el hecho de alguien sea bondadoso con los animales es prueba de que tenga que serlo con los seres humanos? No. Dije que si una persona es capaz de ser cruel con un ser indefenso, humano o no, difícilmente se va a deterner ahí. Lo que estoy valorando y criticando es el maltrato hacia los animales. ¿Sabías que para medir las sociopatías uno de los criterios de valoración es comprobar la actitud del individuo hacia los animales? Sí, la crueldad contra los animales es, entre otros, uno de los indicios que llevan al diagnóstico de las sociopatías. Tomado de mis apuntes de psiquiatría forense.
Si no estás obsesionado conmigo (uf!) no me menciones cuando yo ni siquiera he intervenido como hiciste en tu primer comentario en este post ;)
Suerte señor humilde y tolerante.
Hola Pitonizza! te leo frecuentemente, pero no soy de las que comenta, en éste caso quería agregar que gracias a la difusión de ésta “cadena” por parte de PAE y de tu blog, y seguro por otros medios, los dichosos concejales desistieron de la idea de declarar a los toros como Patrimonio Cultural de la Ciudad. De alguna forma hemos aportado.
Saludos,
Yo creo que las corridas de toro son una escusa mas para que los aburguesados serranos dejen de trabajar por una semana… apuesto a que se emborrachan tanto que ni si quiera se fijan que hay un animal siendo torturado! ja!
Coro
“¿Sabías que para medir las sociopatías uno de los criterios de valoración es comprobar la actitud del individuo hacia los animales? Sí, la crueldad contra los animales es, entre otros, uno de los indicios que llevan al diagnóstico de las sociopatías”
Pues no, no lo sabía, prueba de que todos los días se aprende algo. ¿Entre tus apuntes existe algo sobre la actitud del individuo sobre su complacencia con los impuestos y las acciones coercitivas de un gobierno? la pregunta no tiene nada de irónica, simplemente la psiquiatría forense no es mi campo y tengo dudas sobre la objetividad de algunos artículos sobre ello.
Tomando por aceptado el argumento, cabe decir que este no invalida mis argumentos ya que si el maltrato a los animales fuese medible objetivamente y fuese catalogado como síntoma de alguna patología, el hecho de estar “enfermo” no es en sí una afectación a los derechos de otras personas ni motivo para liquidar una celebración popular vía fuerza pública. Si por ejemplo, un artista tuviese un problema psiquiátrico y se pusiese a ilustrar un mural haciendo apología del Ché Guevara, de Hitler y de genocidios soviéticos o nazis, esto en sí no es una afectación a los derechos de otros, aunque su arte nos resulte pueril. El sólo hecho de estar enfermo mentalmente no es mérito para enviar a alguien a la cárcel o de limitar sus acciones pacíficas y voluntarias, aunque estas no sean de nuestro agrado. ¿o acaso tu multarías por sus groserías a una joven con síndrome de Touret?
Los toros siempre me parecerán un espectáculo desagradable pero no creo que deban ser prohibidos, hacerlo violenta varios derechos civiles: de propiedad privada (el dueño de los toros y de la plaza), libre tránsito (asistir a un espectáculo), libre empresa (el espectáculo en sí), libre expresión (nos guste o no, las corridas son un espectáculo cultural), de contratación (adquirir/vender boletos, adquirir/vender ganado, prestar el local, pautar publicidad).
La prohibición y regulación de espectáculos y de sus contenidos es FASCISMO. Y si lo que quieren ustedes Pitonizza y Silvi es cambiar la actitud de la gente hacia los animales, empiecen por no demonizar a los espectadores y mas bien promuevan alternativas como los toros de pueblo.
Fé de erratas: donde dice “acciones pacíficas y voluntarias” debería decir: “acciones pacíficas y acuerdos voluntarios”
Danny dice: “no creo que deban ser prohibidos, hacerlo violenta varios derechos civiles: de propiedad privada (el dueño de los toros y de la plaza), libre tránsito (asistir a un espectáculo), libre empresa (el espectáculo en sí), libre expresión (nos guste o no, las corridas son un espectáculo cultural), de contratación (adquirir/vender boletos, adquirir/vender ganado, prestar el local, pautar publicidad).
Los derechos de los demás, cualquiera sean estos, se detienen cuando atentan contra los derechos de otros. ¿Los derechos de los animales están bajo los derechos civiles? ¿El hombre como amo y señor de la naturaleza puede abusar de un animal para saciar sus instintos asesin…perdón, seguir esa “tradicion cultural”, enriquecerse organizando ese tipo de espectáculo? Dejemos de lado los sentimentalismos, que suelo usar. ¿Donde queda la ética? ¿El humanismo? ¿La compasión?
Debería prohibirse. Debe prohibirse. En un mundo ideal, el hombre trata bien a sus animales, que al fin y al cabo, son sus hermanos menores de evolución.
“Entre tus apuntes existe algo sobre la actitud del individuo sobre su complacencia con los impuestos y las acciones coercitivas de un gobierno?”
O sea… qué pasó… eso estuvo fuera de lugar, bajo y “turro” hasta para ti Danny. La falta de lógica de esa pregunta es tan evidente que no me voy a molestar en analizarla. Consulta cualquier manual de psiquiatría forense. O para hacerlo más pop, lee los análisis psíquicos del personaje Hannibal Lecter y su actitud cruel y despiadada hacia los animales, desde niño.
¿Por cierto, hasta cuándo salimos con lo de los nazis?
Son sencillamente cosmovisiones distintas, no sólo distintas si no opuestas. No hay acuerdo posible. Yo no creo que el hombre y su propiedad sean el centro del universo. La propiedad al fin y al cabo es un invento cultural, nadie me va a convencer de que es algo connatural al hombre, porque todo en la vida del hombre, salvo lo biológicamente determinado, es cultural. En cualquier caso si el derecho es un sector de la vida humana objetivada llamado a realizar ciertos valores a través de la regulación de las conductas, tiene que tender necesariamente hacia lo ético. La crueldad hacia los animales está fuera de toda ética porque si partimos de la base universalmente aceptada de “no hacer daño” pues no podemos aceptar que se lesione a otros seres vivos.
La verdad es que mientras más te leo más segura estoy de mis convicciones y de que ante todo y pase lo que pase, no quiero nunca llegar a pensar de una forma tan poco sensible, que pone siempre como prioridad “la empresa”, “la propiedad”, “el mercado”.
Voy a darle un beso a mi perro.
Silvi:
Si la respuesta a la pregunta que te hice es tan evidente ¿por qué no me respondes? digo yo, porque si hay estudios acerca de la emoción y su influencia en la toma de decisiones económicas o sobre lealtad de marca y las zonas del cerebro que responden a este particular ¿por qué no podría haber un estudio sobre la actitud de los individuos frente a la violencia de los estados? lo tuyo fue una evasiva (de nuevo), te ves sin argumentos y sales con que “uy esto es tan evidente que no voy a responder”. Simplemente podrías decir “no lo sé” y quedamos en santa paz, en cambio, tu evasiva sólo te pone como la persona que no está preparada para afrontar un debate o al menos aceptar que no conoce todo (y yo no conozco muchas cosas).
Lo del fascismo será recurrente ad-infinutum ya que la violencia característica del estatismo socialista y el estatismo nacional-socialista es la misma, las comparaciones son válidas, incluso los actores son los mismos (Mussolini fue primero activista del partido socialista, Perón fue ícono de la izquierda durante mucho tiempo), ambos movimientos estatistas, fascismo y socialismo son las dos caras de una misma moneda, incluso fueron hermanados durante la II guerra mundial (pacto Molotov-Ribbentrop) para repartirse Polonia.
El hombre no es el centro del universo pero sí un fin en si mismo, el hombre es una entidad existente en la realidad objetiva, sus derechos no pueden ser menoscabados en nombre de un constructo etéreo llamado clase, sociedad, raza, etnia o lo que fuere, estas sí construcciones culturales subjetivas y cuya existencia incluso es puesta en duda.
La propiedad es el más importante de los derechos del hombre y es indisoluble de la naturaleza humana, porque para empezar, la vida es la primera propiedad del hombre y todo lo que el hombre en su esfuerzo desarrolle es de su propiedad a menos que decida intercambiarla, donarla o abandonarla. Erosionar el derecho de propiedad es la base de la tiranía ya que desprender al hombre de su propiedad sólo es posible mediante métodos violentos (lejanos a los métodos voluntarios de intercambio, donación o legado). Desprender al hombre de su propiedad implica que el fruto de su esfuerzo ya no le pertenece, por tanto su libertad está en entredicho y si su libertad está menoscabada implica que su propia vida ya no depende de sí sino del arbitrio de otros.
Pero incluso usando el argumento espurio de que la propiedad es un constructo cultural, incluso bajo esa falacia, la propiedad de una persona sólo puede ser separada unilateralmente mediante la fuerza, no importando si el inico de la fuerza es también una práctica cultural, y en ello no hay nada de ético.
En cuanto al derecho, bien entendido, el derecho buscar hacer justicia y justicia es dar a cada quien lo que le pertenece, ese “quien” es una entidad real y sujeto ético, el “quien” no es un concepto salido del hígado de algun demagogo, el “quien” tiene nombre y es una persona de carne y hueso, existe en la vida real. Dar a cada persona lo que le corresponde no implica regular su conducta y sus acciones a menos que estas violenten la propiedad (y todo derecho es necesariamente una derivación de la propiedad) de otras personas.
Un animal no es un sujeto ético (con la posible futura excepción de chimpancés, bonobos, orcas y delfines), un animal no puede hacer ni transmitir un juicio de valor, tampoco considera las implicaciones de sus actos sobre otros ni asigna valor a esas implicaciones. Un animal no especula ni es capaz de concebir símbolos abstractos y complejos como propiedad, derecho, contrato, corresponsabilidad, consecuencias, etc. Es por eso que los animales son objetos de derechos no sujetos de derecho, aplicarles lo contrario es una tergiversación del derecho, un atropello a la razón y un absurdo (salvo las futuras excepciones ya anotadas).
En el futuro incluso los robots tendrán derechos una vez llegados al nivel de cómputo necesario para generar conciencia y sentido de moral, sin embargo, y mientras el límite de la ciencia no nos muestre lo contrario, los animales y los robots son entidades biológicas o inanimadas que no poseen derechos sino que son propiedad de quienes los han capturado, adquirido o fabricado.
Al endiosar la propiedad y calificar a los animales como simplemente “objetos de derecho” estás diciendo que ninguna acción sería abusiva; más bien lo abusivo sería el trato ético hacia los animales, ya que implica menoscabo del sacrosanto derecho de propiedad.
Insisto. Jamás te voy a entender, jamás voy a comprender cómo has llegado a pensar como piensas, y sobre todo, jamás sería cómplice de una forma de ver las cosas tan alejada de la compasión y la piedad.
Te recomiendo este artículo de una camarada: de cómo dejé la carne, los huevos, la leche
Hay que tener coraje para seguir diciendo que la propiedad está por encima de todo.
Silvi:
Por el contrario, la propiedad pertenece al mundo real más particularmente al plano humano, ya que la propiedad es un derecho natural del ser humano y no una concesión divina, de modo que no he endiosado ni sacrosantificado nada. Tampoco he calificado como abusivo el trato ético a los animales que equivaldría a tratar con “ética” a tu tostadora o a la bomba de gasolina, sí es abusivo en cambio la regulación de un Estado (uso de la violencia y la coerción) para obligar a las personas a respetar “derechos” de los animales. Desde luego muchos animales son más simpáticos que las maquinarias (y más deliciosos en salsa BBQ) sin embargo, su sentido de ética y moral no es mayor al de la computadora más avanzada (nulo), y asignar comportamientos éticos y morales a los animales es un antropomorfismo erróneo.
Un caso distinto es el ser humano (y quizá las excepciones ya descritas de ciertos cetáceos y primates) la evolución humana ha permitido la capacidad de sentido moral y el desarrollo de la ética. El ser humano ha dejado de ser una mera maquinaria bioquímica para convertirse en ser conciente, dotado de juicio moral, deliberante y actuante. Los seres humanos sólo pueden asignarse derechos y respetar los mismos en sus semejentes: otros seres humanos.
Pese a lo dicho, en lo personal soy muy amigo de perros y gatos y de otros animales, es más, millón veces me dan pena las ballenas varadas en la playa que la pena de que asesinen a Rafael Correa, ayer fui al Quilotoa y desistí de usar las pobres mulas para subir desde la orilla por la fuerte pendiente y no es que considero que las mulas tengan derechos pero sí cuido de los animales (me resulta más beneficioso quemar calorías), en otros contextos considero a una res como una fuente de proteínas y de zapatos. Con esto quiero decir que el debate no gira en torno a la compasión o la piedad (cosa que los socialistas no tienen ni con los animales ni con otros seres humanos mas allá del discurso) sino que se basa en el error de asignar derechos a lo que ni siquiera puede concebir el concepto de derechos.
Si la propiedad (y la ética que no es más que el respeto de la propiedad ajena) no está encima de todo ¿qué entonce sí está por encima de todo?
No puede ser, alguien haga algo, estamos tratando y “debatiendo” con una persona que piensa que tratar éticamente a los animales “equivaldría a tratar con “ética” a tu tostadora o a la bomba de gasolina”.
Voy a explicar cosas que hasta un niño de primaria entendería: las tostadoras y las bombas de gasolina no son seres vivos que puedan padecer dolor, que tengan sistema nervioso o que formen parte del ecosistema. La conducta ética no es algo que se les exija a los animales sino a los seres humanos, la conducta ética viene de nosotros porque supuestamente somos seres pensantes que hemos llegado a concebir unos seres ideales llamados valores, cuya especial forma de existencia consiste en que podemos percibir su no realización y por lo mismo orientar nuestra conducta a hacerlos cumplir.
La ética para nada consiste en el respeto a la propiedad ajena, eso es una visión de horizontes estrechos y ultraconservadores. La ética se relaciona con muchos otros aspectos que no siempre tienen que ver con especies valorables crematísticamente. ¿Es ético el adulterio? Según nuestros valores no, y sin embargo dónde está el irrespeto a la propiedad, salvo que consideremos que un cónyuge es propiedad de otro, lo cual sería reaccionario. ¿Es ético el racismo? Claro que no, y sin embargo no hay derechos de propiedad de por medio, ya que la solidaridad y la equidad están mucho más allá de la noción de propiedad y la trascienden.
Tu dices que quien no puede asimilar el concepto de derecho no puede tener derecho. Es decir que según tú alguien que sufre retardo mental u otra enfermedad que limite sus facultades de entendimiento, no tiene derechos. Es como la tostadora o la bomba de gasolina. Eso es lo que estás diciendo.
Nuestro respeto hacia los animales se origina en reconocerlos como parte del universo sin que exista razón para pensar que tienen una categoría inferior a la nuestra, ya que si sostenemos eso estamos cayendo en una ya superada concepción antropocentrista de la realidad. Nuestros sistemas sociales y organizaciones son muy similares a las de las especies superiores e incluso insectos como las hormigas… ¡Porque también somos animales!
No hablemos todavía de “derechos de los animales” porque nuestra sociedad no está preparada para entender una noción así (en otras sociedades el maltrato animal es severamente sancionado). Hablemos de precautelar la orientación ética de la conducta de las personas y de respetar la vida como parte integrante del ecosistema, sabiendo que nunca podrá decirse de quien cause dolor, que tenga un comportamiento éticamente justificado.
Quien me manda a meterme en una discusión que no tiene conciliación posible.
Silvi, aunque la discusión parezca infinita y sin solución creo que debo contestar cada comentario tuyo.
El ser humano debe una conducta ética hacia otros de su especie, es decir, a otras personas con concepción de ética y en el caso de los retardados mentales y orates, por personas que puedan representarlos. Los valores éticos deben sin duda ser objeto de respeto y son materia de la ley, pero los valores morales personales son materia de l fuero interno de cada persona y no son materia legal. Explico, si tu conciencia o tu religión dictan valores que promuevan evitar la muerte de animales por diversión, esto es asunto de tu y tu conciencia. Otras personas pueden carecer de esos valores o no darles la misma importancia. En ambos casos no debe existir norma jurídica ni acción del gobierno en ningún sentido, ni se deben prohibir los toros ni el municipio debe gastar dinero de impuestos en promover ese espectáculo. Lo contrario implica la imposición de los valores morales de un grupo sobre otro al que se le ha sometido mediante la coerción y la violencia estatal; y de ese modo volvemos a las teocracias, las inquisiciones y los estados confesionales que imponen valores morales a una población a sangre y fuego.
El estudio de la ética trata sobre el comportamiento entre seres humanos, de nuevo, entre seres humanos, sobre lo que es bueno y adecuado entre las personas. Cuando hablamos de comportamiento apropiado, nos referimos hacia lo que es justo y correcto con respecto a la vida de otras personas y al trato de las propiedades de esas personas, propiedades tangibles como sus tierras, efectos personales y vehículos, e intangibles como su honra y sus valores personales. De modo que la ética siempre, pero siempre, trata sobre la propiedad privada y la conducta apropiada hacia ella: la vida y la propiedad de otros. Desde luego, la ética no se enseña en las escuelas estatales porque el socialismo enquistado en la educación pública es un disparo en la sien de la ética, la meta del socialismo es destruir la propiedad privada y necesariamente debe primero liquidar o relativizar el concepto de ética.
El adulterio es inmoral, sancionable moralmente según NUESTROS valores compartidos, no sucede así en otras culturas o con la misma fuerza, sin embargo el adulterio no es o no debe ser materia de tribunales porque no es en sí mismo una agresión a la vida o a la propiedad privada. Por ello ahora existen acuerdos prenupciales donde existe un contrato entre esposos y causales para la terminación del mismo, este contrato sí genera derechos entre ambas partes y su violación al ser una agresión a obligaciones contraídas es materia de tribunales ¿por qué? porque además de la vida, la libertad y la propiedad privada (derechos naturales) sólo existen los derechos establecidos en contratos firmados voluntariamente.
El racismo es también inmoral según nuestros valores morales compartidos, sin embargo tampoco es una agresión a la vida y la propiedad y tampoco es o debe ser materia de tribunales. La esclavitud o la violencia (motivada racialmente o no) sí son materia de tribunales para sancionar a los agresores, pues violencia y esclavitud son acciones basadas en la violencia. Un comentario racista es deplorable y desagradable, sin embargo esos comentarios están protegidos por el derecho a la libre expresión, y sí, este derecho también protege las expresiones que no nos gustan. A mi me desagrada mucho de lo que expresas en esta caja de comentarios pero jamás usaría la ley para reprimir algún tipo de expresión tuya o de nadie (la difamación es caso aparte).
El respeto hacia los animales se mal fundamenta en la declaración de que estos poseen derechos similares a los reconocidos a los seres humanos (derechos que por cierto no se respetan bajo ningun estado, todos los estados tienen impuestos por ejemplo), el fundamento que señalas es erróneo, ya que no sólo los animales son parte del universo sino también los asteroides, los planetas, las galaxias, los cristales de silicio y los bloques de dolomita y un millón de entidades materiales inanimadas. ¿sólo porque el ladrillo está presente en el universo debe tener nuestro respeto? en realidad sí si pertenece a otra personas que ejerce un derecho de propiedad sobre este, pero no es un derecho del ladrillo sino a su dueño, ser humano, sujeto ético, ser de carne, hueso y con capacidad de discernimiento.
Tampoco el hecho de que una sociedad de animales se parezca a las nuestras, implica que esos animales tengan derechos o trato especial, el trigo tiene un genoma más complejo que el nuestro y el chimpancé poseee el 98% de similitud con nuestro genoma, pero ninguno está sujeto a trato ético, salvo en un futuro quizá el chimpancé.
Promover cívicamente la no-violencia hacia los animales, el no-racismo o la defensa de la familia (institución que la nueva constitución interviene autoritariamente y erosiona) son causas morales a las que yo me uno, pero no es correcto asignar valores a lo que no lo posee, los animales NO tienen derechos y NO es materia de leyes ni tribunales la imposición de criterios morales (ningún gobierno debe ser rector de la moral). La obligación de un gobierno (en el caso de que este debiera existir) sólo debe buscar la defensa de los derechos naturales de las personas: vida, libertad y propiedad y los derechos contraídos por las personas mediante contratos. Desde luego, esta obligación ahora mismo la hace mal el gobierno precisamente porque los tribunales no son privados y estan sujetos a la veleidad política (léase la reestructuración de la Corte Suprema de Justicia a dedo por el actual dictador).
No sigo más, porque ya me extendí como para hacer 4 post sobre diversos temas. Saludos
Tienes razón, has gastado demasiado de tu productivo tiempo sólo para llegar a la conclusión de que la ley debe proteger nuestro “derecho” a infringir dolor.
Cuán feliz estoy de no compartir tus ideas.
Díganle NO al maltrato animal legalizado.
Estas prácticas van en contra de la ética y los valores positivos que deberían caracterizarnos por ser animales racionales, pensantes y empáticos.
El maltrato animal NO deja de ser maltrato, por practicarse bajo el concepto de arte y en un lugar denominado Plaza.
Te felicito por poner este tema en el tapete.
NO PERMANECER INDIFERENTES ANTE ESTAS PRÁCTICAS ES FUNDAMENTAL PARA QUE DESAPAREZCAN
Y… si cada vez que haya una corrida de toros, el toro matara al torero???, seguiría siendo una fiesta cultural?
El día de hoy por azares del destino me encontre con tu blog, y en este momento me preparo para agregarte a mis favoritos, pues en lo poco que he leido de ti, me gusta tu forma de pensar.
Este artículo fue lo que me decidio, pues ultimamente en mi pais (soy de México) le han hecho mucha propaganda a un torero, por razones que realmente no me importan, porque estoy en total desacuerdo en la tauromaquía como tradición cultural, es una total hipocrecia, pues las personas “normales” vemos el sacrificio de animales que realizan algunas sectas como algo barbaro y salvaje (y realmente yo soy de la opinión de que lo es), pero se siguen apoyando a los toreros como heroes.
Excelente blog, comparto con todos los que odian las corridas de toros, son actos salvajes que deben prohibirlos. Pero como en este país siempre hay sujetos como ese danny que piensan con los pies, terminarían acusando a nuestro presidente de fascista. No me extranaria que este danny sea el mismo que tiene una pagina web de “ciencia” y que el enano ortiz de teleamazonas, en una entrevista a Correa, leyo un “articulo” de este sujeto con tales babosadas propias de alguien que cree saber de economía sin ser economista. Les dejo el link para que lean como piensa este danny. Por favor saquenlo de los blogs. http://www.ecuadorciencia.org/articulos.asp?id=638